18. 11. 2014
25 LET OD LISTOPADU ´89. Období po sametové revoluci považuje uznávaný psychiatr a vysokoškolský profesor Cyril Höschl za nejkrásnější léta svého života. Z dnešní politické situace je ale poněkud zklamaný. V rozhovoru pro Parlamentní Listy.cz hovořil i o prezidentu Zemanovi či osobě ministra financí Andreje Babiše.
Jak jste vy osobně prožíval listopad 1989?
Já jsem listopad 1989 prožíval v ulicích Prahy se svými tehdy už čtyřmi malými dětmi. Byli jsme tehdy na Albertově, na Vyšehradě, a jen proto, že tomu nejmenšímu, kterému bylo pět, byla příšerná zima, nedošli jsme už na Národní třídu, čímž jsem je ušetřil dalších traumat. Ale stálo to za to.
Vnímal jste, že je tato demonstrace jiná než ty předešlé, že už se blíží chvíle, že to tak zvaně „praskne“?
Je zajímavé, že ještě několik dní před 17. listopadem, kdy mi Ivan Havel, s nímž jsem byl na nějakém semináři, říkal, abych přišel na demonstraci na Albertov, troufám si říci, že ani on ani já jsme netušili, že to přinese najednou tak obrovskou a zásadní změnu, že to tak zvaně praskne. Po bitvě je každý generál, dnes zpětně kdekdo tvrdí, že věděl to či ono. Ale tomu se nedá věřit, já zcela bez mučení přiznávám, že jsem se domníval, že ten režim bude trvat víceméně v nějaké podobě velmi dlouho, z hlediska našich životů téměř napořád, a že se bude jen nějak modifikovat, že se ten prostor pro svobodnou vůli občanů bude třeba rozšiřovat nebo zužovat, ale rozhodně mne nenapadlo, že se režim za několik dnů položí.
Protože v mých očích měl všechny represivní nástroje k tomu udržet se u moci, proto se zpětně domnívám, že k jeho pádu musely přispět i síly zevnitř režimu, protože bez jejich přinejmenším tolerance by to tehdy asi těžko bylo možné. A ten scénář byl velmi podobný, ne-li stejný ve všech postkomunistických zemích, to znamená násilí vůči veřejnosti tak dlouho, dokud si demonstranti neuvědomí, že ten režim mají prostě shodit. Takhle to proběhlo v Rumunsku, v Bulharsku, předtím v NDR, u nás i jinde. Takže ty scénáře mají určitého společného jmenovatele, a jak to tak bývá, ta kauzalita je mnohačetná. Není jednoduchých příčin u společenských jevů, takže všechno, co o 17. listopadu 1989 řekneme, může být částečně pravda.
Připouštíte tedy možnost, že se Státní bezpečnost nějakým způsobem chtěla zbavit tehdejšího vedení komunistické strany, i když asi neměla zájem, aby to došlo tak daleko, že dojde k jeho úplnému konci?
Jsem o tom přesvědčen a myslím, že se pro to dají snést mnohé argumenty a možná třeba i důkazy. Ale ono to není tak podstatné, protože i to je součást historické změny, ke které došlo. Každá událost zevnitř v době, kdy ji prožíváme, je vnímána jinak než zvnějšku, nebo s časovým odstupem, třeba dnes po pětadvaceti letech. Takže si můžeme dnes vybavit emoce z té doby, na druhou stranu to můžeme hodnotit prizmatem zkušenosti, kterou jsme mezitím udělali. Ta zkušenost to datum zasazuje do širšího kontextu českých dějin. A dnes do toho kontextu patří už 17. listopad v roce 1939, studentské události, které mu předcházely kolem Jana Opletala. Jsou to vždy variace na podobná témata. Vždycky určitá, v tomto případě studentská vrstva se vzedme a je jakýmsi indikátorem toho, co se děje v celé společnosti, ta se potom ke změně buď přidá, nebo je to násilně potlačeno. Není tedy náhodou, že obě tato data mají v dějinách společné rysy.
Co pro vás znamená ta výrazná historická změna, ke které došlo před pětadvaceti lety?
Na to mohu s určitou nadsázkou a se zrnkem ironie odpovědět, že z dnešního pohledu neznamená nic moc, protože možná, že kdyby v listopadu 1989 žádná sametová revoluce nebyla, žili bychom dneska v tom vyhnívajícím perestrojkovém gorbačovském socialismu zhruba stejně, i když možná bychom na tom byli ekonomicky o něco hůř, ale jistě bychom měli míru svobody přinejmenším srovnatelnou s Čínou, nebo větší, kubánské pomeranče by možná byly už i jindy než na Vánoce, senátorem by byl soudruh Čuba, přední deníky by dávaly interview s generálním tajemníkem ÚV KSČ Miloušem Jakešem, tu a tam by některý děkan fakulty mohl být nestraník nebo lidovec, takže z tohoto pohledu se vlastně dospělo tamtéž, kam by se dospělo i bez té revoluce. Tehdy jsem to naštěstí nevěděl, takže jsem mohl v ohromném nadšení po listopadu ´89 prožít asi nejkrásnější léta svého života, kdy jsme s Radimem Paloušem a dalšími kolegy mravně renovovali univerzitu a měli jsme před sebou představu velkých možností života ve svobodě. Zdálo se nám, že stojí za to se angažovat. Ten původní pocit nutnosti se angažovat už mi vyvětral, ale dost dobře si na tu dobu vzpomínám jako na období, jež mi tehdy připadalo obtížné, ale z dnešního pohledu to byl nejkrásnější kus života.
Z vašich slov je cítit zklamání z dnešní politické situace…
Co naděláme. Ono to ani není zklamání jako spíš realistické prozření. Po několika letech po revoluci nám tak trochu začaly padat ty šupiny z očí a dnes se na to můžeme dívat s odstupem, který umožňuje i věk. Jsme o pětadvacet let starší než tehdy.
Kde se podle vás stala chyba, že to nadšení z konce totality a ze života ve svobodě zmizelo?
Myslím, že se žádná chyba nikde nestala, protože dějinný pohyb není totéž, co řízení nějakého podniku. Prostě důvod k tomu, že vývoj je jiný, než bylo možno si ve svém entuziasmu tenkrát představit, je asi dán povahou věci a mechanismy, kterými je rozvoj lidské společnosti veden. Včetně toho, že jedinci, kteří jsou ambiciózní a mají ten drajv a schopnosti dostat se do funkcí, k tomu používají různé hevery, ať už je to členství v NSDAP, KSČ, ODS podle toho, jaká je zrovna doba. Takže mnohdy vidíme, že jsou to titíž jedinci a jsou úspěšní a dynamičtí. Naproti tomu někdo je desperát a renegát za každého režimu, brnká protestsongy proti všemu, a mezitím někde je vrstva, u které to rozdíl dává. Čili takhle je svět uspořádán, my nad tím můžeme moralizovat nebo lamentovat, ale asi to v zásadě moc nezměníme. Pohled do dějin nás po této stránce může uklidnit, protože dějiny se sice neopakují, ale principy v nich ano. Takže bych neřekl, že se někde stala chyba, řekl bych, že máme větší odstup k tomu realitu společenského vývoje s chladnou hlavou nahlédnout. My jsme těsně po listopadu ´89 měli představu, že za všechny negativní jevy v naší společnosti může čtyřicet let v komunismu. Ale to byla zřejmě představa do určité míry mylná, protože mnoho z toho, co se týká mezilidských vztahů, otázek cti nebo zrady, vztahu k vlastní zemi, vlastní kultuře, k jiným lidem, mnoho z toho je v nás zakotveno mnohem hlouběji, než byl čtyřicetiletý nános autoritativního režimu. A najednou se ukazuje, že zdroje našich povah jsou mnohem starší a dějiny 19. století a nakonec i první poloviny 20. století nám najednou otvírají oči v tom, že spousta negativ, o nichž jsme doufali, že se jich zbavíme, tady s námi jsou už po staletí a že v tomto případě to nános komunistického režimu jen dále převrstvil. Zamaskoval totiž tu skutečnost, že mnoho z toho sdílíme i bez ohledu na to, jaký je zrovna režim. A bylo to vidět i v charakterových změnách před nástupem 2. světové války, kde žádný komunismus nebyl třeba, aby se nám vybarvily takové prototypy jako byl Emanuel Moravec apod. Takže dnes po pětadvaceti letech můžeme říci, že jestliže se něco po listopadu 1989 nepovedlo a hledáme příčiny proč, tak ty příčiny sahají hlouběji před rok 1948.
A jsou přímo v nás.
Jsou do značné míry v každém z nás. To se nikdo nevyviňujme, pouze ta proporce je jiná a v náhledu na to se lišíme.
Jak si vysvětlujete, že část společnosti s nostalgií vzpomíná na minulý režim, je to známka ztráty paměti?
To je docela zásadní otázka, protože z hlediska racionálního pohledu je to něco neuvěřitelného. Z hlediska věřícího člověka bychom mohli říci, že je to rouhání, protože běda tomu, kdo by se do té reality skutečně vrátil. Pak by zjistil, že tyto pocity nemůže ani nahlas vyjadřovat. Tomu, kdo by si to chtěl zkusit, vřele doporučuji výlet na Kubu nebo do Severní Koreje a nějaký ten rok tam žít. Čili já to považuji za poměrně nebezpečné a lehkomyslné zahrávání si s nabídkami, které nám svoboda nyní poskytuje. Mechanismus bažení po starých zlatých časech je ale lidstvu dán, je obecný. My máme ve svých mechanismech paměti filtry, které nám vzpomínky na dětství a mládí barví na růžovo: To byla ta doba, kdy kvetly třešně, byli jsme zamilovaní, byl to život plný her a voňavých buchet. To je mechanismus, kterým se nám minulost, až na naprosto hrůzné zážitky, barví trochu do růžova. Jestliže teď ta generace vzpomíná na své mládí, tak to má takhle kontaminováno, a když si k tomu přidá několik slaboduchých seriálů jako Žena za pultem nebo Třicet případů majora Zemana, kde to bylo všechno jasné a hodní a zlí byli snadno rozlišitelní, mravní poselství nezpochybnitelné, tak máme na touhu po starých časech zaděláno.
Změnila se nějak česká společnost od listopadu 1989 vlivem života ve svobodě a demokracii?
Ona se zčásti změnila. Ta část, která je v nás rigidně zadrátována, se vyvíjí pomalu, ale změnila se východiska, otevřely se možnosti vlastní volby, možnost přenést základní existencionální rozhodování o sobě z autoritativního systému, čili ze státu, tatíčka ochranitele a zároveň trestajícího, na jednotlivce. Tenhle přesun se přece jen uskutečnil, i když ne úplně, a spousta lidí si nyní může zvolit, kde chce žít, co chce dělat. Má to samozřejmě svá velká rizika, ale možnost absorbovat názory a rysy jiných kultur, například ta obrovská jazyková výbava další generace, která přišla po nás, je nepochybně přínos, který je viditelný, měřitelný a nezpochybnitelný. Kam se my staří páprdové na generaci našich dětí a dnes už vnuků hrabeme, můžeme tisíckrát žehrat, že sedí u počítače, vraždí panáky, nejdou ven, že se jim redukuje slovník, ale jsou jiné oblasti, ve kterých na ně vůbec nemáme. Když slyšíme jejich dialogy, tak jim ani nerozumíme, dlužno říci, že to platí i obráceně, ale když babičce zamrzne počítač, může se zeptat pětiletého vnoučka a on jí to opraví. Ve společnosti nejen zásluhou společenské změny, ale i tím paralelně probíhajícím nástupem technologií, zejména komunikačních, s možností rychle sdílet všechno se všemi po celé zeměkouli, došlo k obrovským změnám.
Na Pražském hradě máme po mezinárodně uznávaném Václavu Havlovi, proti Evropské unii zaměřenému Václavu Klausovi Miloše Zemana, který podle některých kritiků znevažuje prezidentský úřad svým jednáním i slovníkem. Jak hodnotíte chování hlavy státu, například účelové používání vulgarismů?
Teď se strefovat do prezidenta je poměrně snadné, on to svým kritikům ještě dále usnadňuje. Ale asi to není nic převratného ani objevného, protože je to součást povahy, kterou přece už pětadvacet let známe, čili jsme se ničeho nepředvídatelného nedožili. A když se podíváme na některé obličeje, kterými je obklopen, tak tomu rozumíme. Když zvážíme, že Miloš Zeman má mandát z přímé volby od většiny těch, kteří k volbě tehdy šli, tak s tím asi těžko něco naděláme. Čili když ho ten národ chce kritizovat, měl by zároveň kritizovat sebe, protože jedno vyplývá z druhého. V tomto případě bych byl zdrženlivý.
Někteří odborníci upozorňují, že nebezpečnější než jeho verbální vyjadřování a buranské chování je zahraniční politika Pražského hradu, která se obrací směrem k Východu, na rozdíl od euroatlantické orientace Václava Havla. Co si myslíte o zahraniční politice Zemana, jeho kritice protiruských sankcí, obhajobě Putinovy politiky, označování krvavého rusko-ukrajinského konfliktu za chřipku a odklonu od dosavadní české politiky prosazování lidských práv?
Jestliže ve veřejném prostoru něco na prezidentovi vadí, jsou to právě tyto otázky, které si zaslouží polemiku, ale polemiku vedenou zodpovědně těmi, kteří zastávají jiné názory a kteří by se v tom mohli a měli angažovat. A zaplať pánbůh za to, že tady takoví jedinci jsou. Myslím, že tady se otvírá prostor pro racionální kritiku a pro určité politické soutěžení myšlenek a nakonec i souboje o elektorát. To je jedno z témat, na kterém by podle mého názoru měli odpůrci prezidenta kapitalizovat daleko spíš než na několika vulgarismech, které mohou být projevem také pokračující devastace různými chorobami a alkoholem.
Mění se radikálně i politická scéna. Voliči se odklonili od tradičních politických stran a dávají ve volbách hlasy novým, často nepříliš čitelným nebo populistickým hnutím, jako je ANO, které slibují, že všechno napraví, že nebudou kecat a budou makat. Myslíte si, že se to předsedovi hnutí ANO Andreji Babišovi daří? Co třeba říkáte jako psychiatr tomu, když svého vládního kolegu Svatopluka Němečka posílá ministr financí Babiš na protialkoholní a psychiatrické léčení?
Já obecně nejsem příznivcem toho, když se politici vzájemně posílají na psychiatrii, protože přispívají ke stigmatizaci tohoto oboru jako něčeho negativního. Ale to nechme stranou. Domnívám se, že na hodnocení úspěchu či neúspěchu hnutí ANO je ještě brzy. Zatím to vypadá tak, že se věc daří, už proto, že se Andreji Babišovi daří získávat na svou stranu mnoho schopných ve smyslu efektivity a odborně schopných jedinců, kteří se na řešení výzev, jež před námi stojí, podílejí. Ale otázka je, jestli tenhle manažerský styl v řízení společnosti je udržitelný dlouhodobě do budoucna. Já v sobě stále chovám obavu, že nikoli, že buď se bude muset změnit ve smyslu jakési stranické profilace, nebo že se začne přece jen vnitřně rozkládat. Ale je ještě brzy na to malovat čerta na zeď a cokoli předvídat, protože víme, že společenské pohyby jsou nepředvídatelnými singularitami, a to, co je na hnutí ANO nové, je jeho svým způsobem apolitičnost, protože občan vlastně neumí vůbec rozhodnout, jestli jde o seskupení levicové nebo pravicové, konzervativní či liberální, protože v sobě obsahuje prvky od každého trochu, což činí politiku málo čitelnou. Na druhou stranu je tam vidět dobrá vůle napravit věci, které klasické strany pokazily, dát jim červenou kartu a ukázat jim, že se to dá dělat jinak. Jestli se to skutečně dá dělat jinak, to je velká otázka, tady bych nepředjímal vývoj. Proto stručně lze odpovědět tak, že úspěchy či neúspěchy politiky Andreje Babiše a hnutí ANO bude možné hodnotit až za několik let.
Lidé jsou frustrováni tím, že se étos a nadšení listopadu ´89 vytratily, podle některých dokonce dochází ke zhroucení polistopadového režimu. K dalšímu rozdělování společnosti na dva nesmiřitelné tábory přispívá i hlava státu. Poradil byste jako uznávaný a zkušený psychiatr občanům, jak si mají i v této situaci zachovat duševní zdraví a optimismus?
Každý jedinec se pohybuje v několika společenských nikách, nebo takových psychologických doménách, z nichž veřejný prostor, sledování politiky je pouze jednou, byť velmi důležitou. Ale další je třeba oblast přátel, oblast umění, kultury, volnočasových aktivit, různých spolkových činností, a ty tvoří psychologickou protiváhu té domény, která vás nějakým způsobem frustruje nebo zklamává. Takže jedna věc je přehazovat v hlavě diskety a netrápit se zacykleně jen v té doméně, kde se nám nedaří. Druhá věc je, když se nám něco nelíbí, zkusit se podle svých sil a možností angažovat, protože na rozdíl od dřívějška se přece jen nyní, když nás bude víc, věci dají změnit, ale vyžaduje to trochu konsenzuální a přece jen smířlivější postup, než když se hádá každý s každým. Taková společnost je pak snadnou kořistí pro autoritativní vládce, s tím je třeba počítat a trochu se tomu bránit. A další možností je přesídlit občas do prostředí, kde mám úplně jiné výzvy a úplně jiné starosti. Znám několik lidí ze svého okolí, kteří se například z Prahy, kde už se na to ze svého pohledu nemohou dívat, přestěhují někam do malého města na konec republiky. Zatímco někdo by si mohl myslet, že to není řešení, pro ně to řešení být může, resetují zase svou energii a pustí se znovu do práce. Pak uvidí, jestli to má smysl nebo ne. Tedy je nesmírně důležité měnit aktivity, mít přátele, mít lidi, se kterými můžete své pocity sdílet. Nejhorší na negativní emoci totiž je, když je s ní člověk sám. A také je potřeba využívat stále ještě toho prostoru pro svobodnou vůli, který tady máme a pokud možno si ho chránit, aby se nám nezmenšoval.
Prof. MUDr. Cyril Höschl
Český psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog. Po sametové revoluci byl prvním svobodně zvoleným děkanem 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy (1990-1997). Od roku 1990 je ředitelem Psychiatrického centra Praha a přednostou Psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze. Působil ve funkci prezidenta Asociace evropských psychiatrů, byl prezidentem Evropské federace lékařských akademií a předsedou České lékařské akademie. Je ženatý s akademickou malířkou Jitkou Štenclovou. Mají spolu čtyři děti.