25. 11. 2006
Když jsem v posledních letech řešila nějaký vážný problém a nevěděla kudy kam, pomohl mi světoznámý psychiatr Cyril Höschl. Nikoli v ordinaci, ale svým perem. V jednom ze svých sloupků totiž napsal, že s některými fakty je třeba se smířit. Například s tím, že toaletní papír se nikdy nepodaří utrhnout v naznačeném děrovaném místě.
------------------------------------------------------
Teď mě ale napadá, když věci nejdou podle plánu, nevede to místo k nadhledu k permanentnímu naštvání?
Život je neustálým hledáním kompromisu mezi vnitřní potřebou a vnější nutností. Tyto dva vlivy jsou často v napětí. Naše chování je tedy řešením neustálé úlohy, jak zvládnout vnější podmínky a přitom se co nejméně vzdálit vnitřním tužbám a potřebám. Tohle napětí, které vy jste formulovala spíš jako negativní faktor, můžeme ale také chápat jako motor toho, proč vůbec něco děláme a o cosi se snažíme.
Někde jsem četla definici inteligence právě jako schopnosti přijmout a pozitivně zpracovat vnější vlivy a podmínky. Dá se obdobně pojmenovat normalita, i když zrovna vy asi tento pojem nemáte rád?
Pojem normalita je velmi těžko uchopitelný. I medicína s ním má problém. Vezměte si například zubní kaz, který má většina lidí. Co je normální? Mít ho nebo nemít? Jedna z definic říká, že pojem zdraví obsahuje nejen nepřítomnost nemoci, ale zároveň určitý pocit štěstí a uspokojení. Pozitivní formulace říká, že jde o jistý soulad se sebou samým, se světem.
Máte recept, jak ho dosáhnout?
Umění žít je jedním z nejtěžších umění. Znamená schopnost radovat se z maličkostí a nesnažit se neustále srovnávat s nedosažitelnými vzory nad rámec vlastních možností a schopností. Jde o to najít zdroj potěšení, vytvářet si tento vnitřní pocit s vlastním přispěním a nečekat, že někdo ocení, jaký jsem ohromný a poskytne mi podmínky, které si ani nezasloužím. Například u návštěvníků zámků se dostavují pocity závisti, jak se ti páni měli a jak si žili. Jenže si neuvědomují, že sice bydleli na zámku, ale mnozí z nich padli v bitvách, někteří byli popraveni, část zavražděna a zbytek skolila nějaká ta epidemie.
Čili sousedův kříž se nám jen zvenčí jeví lehčí než ten náš?
Každý život má rub a líc bez ohledu na prostředí, v němž se odehrává. Právě naše profese umožňuje nahlédnout, jak bláhoví jsou ti, kdo někomu závidí. V ambulanci totiž pak zjistíme, že ti, kdo páchají sebevraždy a jejichž děti fetují, se často rekrutují z lidí velmi bohatých a přitom velmi nešťastných. Tedy z tzv. lepších kruhů, jimž se obvykle závidí. Člověk by se měl dívat na svět s otevřenýma očima a říct si, zaplať Pánbůh za to, co mám.
Nezaděláváme na deprese budoucích pokolení i tím, že tlačíme na děti, aby ve školách vynikaly za každou cenu?
To, že někdo vystavuje své děti nadměrným požadavkům, je jeden ze způsobů, jak jim zničit život. Nelze je ale nevystavit žádným požadavkům, protože to byste je zase na něj nepřipravili. Proto je asi v pedagogice největší umění dávkovat nároky, které jsou pro dítě atraktivní, čili zvládnutelné, ale přitom nejsou stresující. Po žebříčku vnitřních drobných uspokojení se pak dítě šplhá k rozvoji zdravé osobnosti, která se ani nepodceňuje, ani nepřeceňuje.
Psychiatrie má ze všech medicínských oborů asi nejhorší zvuk jako obor spojovaný se šarlatánstvím, v nejlepším případě s představou neurotiků ležících na pohovkách. Proč jste si vybral právě tuto vědeckou disciplínu?
Více méně náhodou. Mne nesmírně bavila farmakologie, biochemie a endokrinologie. Jenže po promoci počátkem 70. let nebylo nikde v Praze místo a zamítavé odpovědi mi chodily i z nemocnic v Čechách. Pak se objevilo jedno volné místo ve Výzkumném ústavu psychiatrickém v Bohnicích u profesora Hanzlíčka. Zeptal se mne, jestli jsem psychiatrii chtěl někdy dělat. Po pravdě jsem odpověděl, že ne, čímž jsem byl přesvědčen o svém dalším neúspěchu. Řekl mi však, ať od září nastoupím. Můj údiv vysvětlil slovy, že těch, co mají se sebou problémy a chtějí dělat psychiatrii, je za branou spousta, ale on potřebuje jednoho normálního. Tak mě vzal s tím, že když se mi to nebude líbit, mohu kdykoli odejít.
Jenomže mezitím se vám to zalíbilo.
Mezitím se mi to tak strašně zalíbilo, že už po několika letech mě ani nenapadlo psychiatrii vyměnit za něco jiného. Ona totiž zahrnuje medicínu čistě verbální, jako je třeba psychoterapie, přes neurofyziologii, psychofarmakologii až po téměř intervenční činnosti. Ta škála je tedy velmi pestrá a kromě toho jde o výzkumně neobyčejně vzrušující, záhadnou a nadějnou disciplínu. Neurovědy, ať už teoretické nebo aplikované, nyní zažívají velký boom.
Dá se hovořit o boomu i v rozvoji prostředí psychiatrických léčeben, které jsou spojovány s představou děsivých zamřížovaných prostor?
Ke zlomu za posledních 17 let u nás určitě došlo, i když stále ještě najdete místa, která by mohla sloužit jako odstrašující příklad toho, jak by psychiatrie neměla vypadat. Těch hromadných „ustájení“ je ale stále méně. I nejznámější bohnický areál byl kdysi velkozařízením s 2000 lůžky. Jejich počet se nyní zmenšil nejméně o třetinu, zvýšil se komfort lůžkové části, léčebna se otevřela navenek a hlavně se diferencovala, takže se tu nemíchají staří pacienti s dětskými, léčby různých závislostí a psychoz, akutní a následná péče.
Byl jste děkanem 3. lékařské fakulty a stále přednášíte. Jak se změnili studenti?
Po revoluci se mi zdálo, že jsou lepší, otevřenější, dokonce o poznání chytřejší než jejich předchůdci. Ten pocit se měnil s tím, jak se měnil zájem o lékařské fakulty. Pokud byl výběr velký, celková úroveň byla vyšší. Při poklesu zájmu před sedmi osmi lety přicházely slabší ročníky, s nimiž bylo víc práce. Rozhodně nejsem zastáncem paušalizujících odsudků nastupující generace jako nezodpovědné, líné a nevychované, která jen kliká na počítačové ikony a nic nečte. Na medicíně to rozhodně neplatí. Znalosti mediků z klinických oborů by před dvaceti lety stačily na atestaci.
Kromě vědecké a pedagogické práce jste koketoval i s politikou, kandidoval jste na senátora, pravidelně publikujete v tisku. Nemáte depresi z povolebního vývoje?
To nemám. Samozřejmě situace, kdy téměř šest měsíců nemáme vládu s mandátem, nepřináší nikomu radost. Na druhou stranu máme spoustu oblastí, v nichž si stále vedeme dobře bez ohledu na fakt, že se politici nedokážou dohodnout. Netrápí mě to ale tak jako mnohé jiné, protože si uvědomuji, že v tom nejsme sa-mi a demokracie zkrátka takhle někdy vypadá. Vezměte si, že v Americe vyhrál George Bush, ačkoli jeho protikandidát získal v absolutních číslech víc hlasů, v Itálii byla plichta, která neskončila jako u nás jen proto, že tam mají většinovou pojistku, v Německu je velká koalice, podobně to vypadá v Rakousku, v Polsku nejsou s volbami vůbec spokojeni, v Maďarsku byly plné ulice, takže myslím, že jsme na tom ještě docela dobře.
Jak se díváte na možnost ustavení velké koalice?
Z psychologického hlediska by to pro občany byla svého druhu katastrofa. Velká koalice, jak se ukázalo na mnohaletém černo-růžovém spojenectví v Rakousku, blokuje dynamiku demokratických politických procesů. Dva političtí hráči si tam rozparcelovali celou státní správu, takže bylo jasné, kde na ministerstvech sedí katolíci a kde socialisté, kteří si navzájem nelezou do zelí. Občan a jeho iniciativy si v takovém systému ani neškrtnou, což je velmi frustrující. Vede to k nárůstu byrokracie, zvůli státní správy a vzestupu extremistických stran.
Takže fandíte předčasným volbám?
Jsem jejich jednoznačný zastánce. Domnívám se však, že ODS měla pokaždé smůlu na správné načasování. Vždy oslnivě vyhrávala volby, které nebyly zásadní pro její další budoucnost. Jestliže se dnes sociálním demokratům podaří zabránit prosazení předčasných voleb, bude to jejich velké vítězství, protože se stačí vzpamatovat ze současného poklesu popularity.
Jak se jim to podaří?
Sociální demokracie má v posledních letech obrovskou schopnost proměny obrazu, kterým působí na veřejnosti. Vždy, když byla v potížích, vyměnila vůdce za osobnostně opačný typ. Robustní Zeman byl vystřídán slušňákem Špidlou, ten pak mladým kádrem Grossem a když ten se dostal do potíží, nastoupil jeho psychologický protipól Jiří Paroubek. Pokud by nastal zase problém, bude nahrazen nějakou vlídnou tváří, nejlépe ženou, která vykreslí úplně jiný obraz sociální demokracie. Ta díky tomu opět zapůsobí jako spasitelka vlastních hříchů.
S manželkou Jitkou máte čtyři děti, po tragickém úmrtí bratra zůstaly i jeho čtyři děti, máte tři vnoučata. Jste stejně úspěšný otec jako vědec a pedagog?
To si netroufnu hodnotit. Úspěšná výchova dětí je současně pramenem starostí. Čím početnější je rodina, tím riziko stoupá, zvětšují se obavy o zdraví a uplatnění jejích členů. Mladší dcera je adrenalinový typ, lezla na Mount Everest, byla členkou horolezecké výpravy do Kyrgystánu, kterou spolu s jedním zraněným jako jediná přežila. Teď zase lítá s vrtulníkem záchranné služby ve Francii. Takže to je rub a líc rodičovství. Vnější pohled bývá idylický, zatímco vnitřní ukazuje i problémy s tím spojené. Ale samozřejmě je to zdroj uspokojení.
Je o vás známo, že máte vztah k hudbě. Čím si vysvětlujete, že mnoho lékařů má k hudbě tak blízko?
Je otázka, zda pro ně hudba představuje kompenzaci profesního stresu nebo jestli obě profese přitahují podobné typy lidí. Muzika je každopádně úžasným doplňkem spektra aktivit, kterým se člověk může věnovat, a vlivů, které na sebe může nechat působit. Když se nad tím zamyslíme, hudební rytmus působí střídání napětí a uvolnění. Tím fyziologicky kopíruje živočišný organismus, který je rytmickým strojem. S našimi rytmy rezonuje rytmicita hudby, možná proto na nás tak záhadně působí.
Pořád hrajete na klavír?
Kladně odpovídám s čím dál větším ostychem, protože zatímco dřív jsem si občas zahrál i s profesionály, teď se scházíme dál, ale je to ostuda, protože přes celý rok na klavír nesáhnu, nejprve ho okupovala dcera, pak jsem zase neměl čas já. Když se jednou do roka sejdeme s Pavlem Hůlou z Kociánova kvarteta, s Jiřím Klikou z Pražského tria a s dalšími muzikanty, z jejich strany jde o shovívavost. Dokonce si myslím, že oni si spíš přicházejí popovídat a za odměnu mě nechají si s nimi zahrát.
Interview Kateřina Perknerová
/bez záruky/