Jak to vidí - doslovný přepis pořadu z 28.10.2010

28. 10. 2010


Moderátor Tomáš Voženílek
-------------------------
A v pořadu Jak to vidí, vítám po čase psychiatra, profesora Cyrila Höschla; hezké sváteční dopoledne vám přeji.

CH
--------------------
Dobrý den.

moderátor
--------------------
Pane profesore, jak se v těchto dnech máte, co je u vás nového?

--------------------
To je velice….

moderátor
--------------------
A už vám přišla SMSka.

CH
--------------------
…Velice záludná otázka, protože je to nesmírně hektické, nesmírně pracovní, nezajímavé, ale příjemná je na tom ta dnešní pauza sváteční, která letos připadá tak šikovně na konec týdne, že si ji většina lidí spojila s víkendem a mají malé prázdniny.

moderátor
--------------------
To je právě má první otázka, existuje nějaký návod, jak bychom měli slavit svátek typu toho dnešního, tedy dne české státnosti, dne vzniku Československa. Řada lidí vlastně, já nevím, jestli to vědí, nebo nevědí. V případě Velikonoc, Vánoc je to jasné. Ale 28.října?

CH
--------------------
Určitě ano, on si to každý oslaví a vysvětlí po svém a to je asi hlavní smysl svátků. Ale jsou takové, které nás trošku synchronizují, které nás ladí na společnou strunu, na nějakou společnou vlnu, na které se neseme, tak jako Vánoce. U těch státních svátků je to méně vyjádřeno, ale možná je to trošku chyba, protože je to dobrá příležitost si připomenout, kde jsme v té Evropě zakotveni historicky, geograficky, kulturně, a to znamená i citově. A uvědomit si to a sdílet to s někým, kdo to vidí podobně. To sdílení, to je příjemný pocit a to umožňuje, hudba umožňuje, to výtvarné umění, je to dobrá příležitost si dojít na výstavu, do divadla, nebo na nějaký dobrý film a uvědomit si, že patříme jeden k druhému, že jsme tady pro sebe a že je nás velká skupina a že se nemáme za co stydět.

moderátor
--------------------
A takto nějak prožije tento sváteční den profesor Cyril Höschl?

CH
--------------------
Já doufám, že ano, začne to tady ve vašem bohulibém vysílání a skončí to večer na Hradě v rámci oslav 28.října. Takže ten den je výjimečný.

moderátor
--------------------
Pane profesore, co bychom si konkrétně měli připomenout v den výročí založení našeho státu Československa.

CH
--------------------
Tak, já jsem dalek toho někomu radit, ale já si připomínám skutečně to založení Československa a jeho význam, protože mezitím se ve 20.století odehrála spousta věcí. Naše malá republika byla poměrně těžce zkoušena a od svého vzniku si své samostatnosti, svobody a demokracie příliš neužila. A nakonec se ve chvíli, kdy jí konečně nabyla, rozpadla, a to vytvořilo další otázky kolem tohoto vzniku. My ho slavíme, Slováci ho neslaví. A já jsem si to připomínal tím, že jsem se nedávno zrovna koukal, jak ta historie po dnech vlastně vypadala, anebo to založení, vznik Československa, jak to vypadalo, a musím říct, že to bylo velmi dramatické. Nebyla to žádná idylka, taková ta Masarykovská, jak je líčena ve školních škamnách. To byly dramatické dny, které byly zároveň doprovázeny vojenskými konflikty, likvidací sudetoněmeckých autonomních buněk na severu Čech, vpádu na Slovensko, konfrontace s maďarskou armádou - a to bylo všechno hned v těch prvních dnech, konec října, začátek listopadu. Sice se to dařilo ráz na ráz, také na vlně toho entuziasmu, lidového, všelidového entuziasmu ze založení státu. Ale byla tam celá řada průvodních jevů, jež s odstupem těch téměř 100 nebo 92 let přece jenom stojí za zamyšlení. Například stržení Mariánského sloupu začátkem listopadu: co to znamenalo, jak všechno, co zavánělo tím světem včerejška, tak bylo najednou obětí takové té davové psychózy a jestli bychom se neměli chytit za nos, jestli to bylo všechno úplně v pořádku, protože ten Mariánský sloup připomínal něco úplně jiného než Habsburky. Tak takhle to prožívám já, že se dívám na tyhlety věci s tím velkým odstupem do zdrojů, kterým věřím.

moderátor
--------------------
Využiji teď toho, že je před mikrofonem psychiatr. Kdybychom měli porovnat ideály lidí žijících v té první republice s ideály lidí dnešních, je-li to porovnatelné, jak byste ten rozdíl viděl?

CH
--------------------
Především si myslím, že to porovnatelné není, protože doba a tudíž i lidé se velice mění. Já to trošičku zlehčím a uvedu příklad, na kterém chci ukázat, co tím myslím. Je to, jako kdybychom porovnávali, jestli lidé jsou lepší nebo horší co do počtu krádeží aut. Tak samozřejmě, že v 19.století nám vyjdou najednou úplně ideálně, protože nebyla žádná auta, tudíž bylo málo i těch krádeží. A takhle je to se vším. Kasařů je naopak mnohem méně dneska, než bylo za první republiky, protože prostě nejsou kasy toho typu, jsou zase jiné možnosti, jak si přijít nekale k penězům. Čili se to dá porovnávat těžko. Ale každá doba si vytváří nějaké mravní vzory, nějaké referenční rámce, kterých nikdy nedosáhne, ale ke kterým se vztahuje. Mohou to být referenční rámce (většinou také jsou) náboženské, nebo politické nebo sportovní, může to být nějaký idol, který je obdivován širokou masou lidí. Oni nikdy nebudou jako on, ještě ke všemu on je většinou jiný, než jak si to představují, ale to nevadí. Ta úloha nespočívá v tom, že všichni musíme být svatými Václavy, anebo Jágry, nebo podle vkusu.

moderátor
--------------------
Nebo Masaryky.

CH
--------------------
Nebo Masaryky, ale je v tom, že si tu symboliku a ten mravní rámec do určité míry uvědomujeme, že nám je nějak víceméně nepřímo vštěpována a že se k ní vztahujeme a snažíme se v těch souřadnicích být lepšími, byť třeba o milimetr, než jsme byli, nebo než bychom byli, kdybychom žádný takový mravní rámec neměli. A v tom, řekl bych, spočívá smysl svátků, dějin a nakonec i ideologií v tom lepším slova smyslu. A první republika možná se hledala stejně, jako jsme se hledali my po pádu komunismu v roce 89, tam je řada paralel právě v tom nacházení své vyšší identity a hledání oněch mravních rámců. Nezapomeňme, že za první republiky hned jeden z prvních dvou zákonů, jež přijalo nové Národní shromáždění, se týkal zrušení šlechtických titulů. Ten druhý, shodou okolností, bylo zavedení osmihodinové pracovní doby. Ale to zrušení šlechtických titulů, to je právě výraz toho, jak se zboří to staré, jakoby pukne ten mravní rámec (a kritéria doby, jež byla předtím), ale honem se to nenahradí ničím podobným novým, co by mělo tak stálou, trvalou hodnotu, k čemu by se lidé vztahovali, čím by poměřovali své neúspěchy, své úspěchy. A co by jim dodávalo nějakou jistotu. To se té první republice ze začátku dařilo v podobě nastolení skutečně demokratické politické scény, ale sotva se to začalo dařit, tak přišel nacismus a končilo to. Takže to příliš úspěšné nebylo. My teď máme druhý pokus, a to, zda a do jaké míry jest úspěšný, to nechť posoudí všichni, jichž se to týká. Jinak tahleta otázka je hezky pojednána v díle Stefana Zweiga Svět včerejška. Tam je to zobrazeno právě na pádu Rakousko-Uherska, ale zároveň je to něco tak nadosobního, nadčasového, že to platí i dnes; Die Welt von Gestern, tam je scéna, kdy se císařská rodina vlakem ubírá z Rakouska a na malém nádraží ten dav vlastně neví, jestli k ní má ještě zachovávat úctu, nebo už nevraživost a nenávist a ta ambivalence onoho pádu starého světa a příchodu toho nového, ta je zachycena v té chvíli v tom vztahu k tomu majestátu a k tomu hroutícímu se rámci jistot, tomu referenčnímu rámci, ke kterému se vztahovali.

moderátor
--------------------
Ano, říká profesor Cyril Höschl, mluvil o první republice, srovnání s dneškem. Hovořil jste o zrušení těch šlechtických titulů. Dnes, v dnešní době zase můžeme mluvit o posedlosti, o honbě za tituly především těmi vysokoškolskými. Tak tedy, taková je dnešní půlhodina Jak to vidí profesor Cyril Höschl. A další kapitola. Národní povaha československá, naše povaha, hodnoty, ideály měnící se v průběhu dějin právě od toho roku 1918, ve kterém jsme začali pochopitelně, protože dnes slavíme státní svátek připomínající vznik Československa. Profesor Cyril Höschl má před sebou zajímavou sondu do našeho myšlení, chápání, do našich postojů a hodnot.

CH
--------------------
To je otázka, která by nám zabrala celou půlhodinku, protože vy jste řekl "národní povaha československá", a to je vlastně název prvního svazku obrovského sociologického díla českého právníka, sociologa a pedagoga, Emanuela Chalupného, který se tou otázkou v tom prvním díle zabývá. Já jsem dalek toho myslet si, že je nějaká národní povaha geneticky daná a že jsme zásadně jiní, než Švýcaři, Francouzi nebo Irové, i když se to tak jeví. Dokonce mám, myslím, docela uspokojivé vysvětlení na to, proč se to tak jeví. Ale na rozdíl od takových těch pivních řečí, že Češi jsou takoví, nebo makoví, tak naši sociologové se tu a tam snaží udělat o tom průzkum a zjistit, jak to skutečně s naším vztahem k vlasti a podobně, k těm symbolům, je. A jeden takový průzkum byl proveden před 7 lety, ten vzorek dotazovaných byl přes tisíc (myslím, že 1081), což je počet, který je obvyklý v průzkumech veřejného mínění, třeba v těch předvolebních odhadech a tak, jež ať dopadnou, jak dopadnou, jsou poměrně přesné, protože se potom liší většinou jen o procenta. A ten výsledek je docela zajímavý. Tak jedna ta otázka byla třeba vazba k územní jednotce, k tomu, jestli se cítím vázán ke svému - takovej "lokalpatriot" - ke svému místu bydliště, nebo k regionu, nebo k republice jako k celku...

moderátor
--------------------
Jak jsme dopadli?

CH
--------------------
...nebo ke střední Evropě a tak dál. No, dopadli jsme docela dobře v tom, že Češi z velké většiny, řekněme, 80, 90 procent, tu vazbu skutečně cítí, ale cítí ji nejvíc k místu bydliště, ne k regionu; potom zase k republice, přičemž příslušníci ODS a Češi obecně tu vazbu cítí víc k té republice, zatímco zejména Moraváci, zejména na jižní Moravě, cítí vazbu k republice menší a větší k tomu regionu.

moderátor
--------------------
Levice tedy, myslíte.

CH
--------------------
Levice asi ne, to se nedá opačně říct, že je to taky pravda. Tam jde spíš pak o ty jednotlivé hodnoty, kterých si kdo jak cení, v tom je rozdíl, k tomu se třeba ještě dostaneme. Ale co je zajímavé v souvislosti s naším členstvím v Evropské unii, že i poměrně značná proporce cítí určitou vazbu ke střední Evropě, méně už k západní a vůbec nejméně se cítí být jaksi identifikováni s Evropou východní. Čili Češi se necítí být Východoevropani, méně Západo a když už, tak Středoevropany. Ale ta evropská myšlenka má mnohem nižší náboj, než vazba k místu, což je celkem pochopitelné. Ale co je ještě zajímavější, to je ta druhá otázka: Jestli jsme hrdí na Českou republiku. Tamto byl vztah a tohle je hrdost - na co, proč jsme hrdí; a to se dá rozdělit na mnoho položek.

moderátor
--------------------
Ano, to by mě zajímalo, to bude možná ještě zajímavější a šťavnatější.

CH
--------------------
To bude šťavnatější proto, že když se tak mluví o české národní hrdosti, tak se možná zapomíná na to, že je to koncept, který se skládá z mnoha, mnoha facet, mnoha dílčích vektorů a mezi nimi mohou být obrovské rozdíly. Takže Češi jsou velice hrdí na Českou republiku, zhruba 91 procent dotazovaných v souvislosti se sportem, téměř tolik také s kulturou. Čili tam Češi nemají se svou hrdostí problém. Dokonce téměř tolik, 88 procent, je hrdá na českou historii. Také do určité míry na vědu a techniku, ale tam už je to slabší, to je nějakých 77 procent, ale jiné důvody pro svůj pocit národní hrdosti vidí už pak jenom menšina populace. Takže například v případě ozbrojených sil, což znamená hrdost na armádu, je to 41 procent, možná to jsou zejména rodinní příslušníci příslušníků ozbrojených sil. Ale třeba také v té otázce bylo, jestli jste hrdi na způsob fungování demokracie u nás, nebo jste hrdi na náš vztah k cizincům - to už je jenom menšina, něco kolem 38 procent. Ještě méně je hrdo na český politický vliv ve světě, to je 32 procent, no, a tam pak jsou velké rozdíly v té stranické příslušnosti, v takových otázkách, jako je hrdost na naše sociální zabezpečení a na naše ekonomické výsledky. Tam se projevuje rozdíl mezi levicí, pravicí, každý si domyslí jak. Ale zhruba čtvrtina naší populace je hrdá na náš sociální systém, ale pouze 11 procent, což je významně málo, našich občanů je hrda na naše ekonomické výsledky.

moderátor
--------------------
Tak jak jsem teď poslouchal ten žebříček, který jste citoval, tak se mi zdá, že náš pan prezident se poměrně dobře strefuje do udílení státních vyznamenání, tak na prvním místě byl sport, jsme nejvíc hrdí na naše sportovní výsledky, dnes ráno jsem četl, že se spekuluje o tom, zdali dostane Jaromír Jágr dnes tedy to vyznamenání. Na druhém místě kultura, tak například loni Karel Gott, ten je naším dnešním hostem. Věda, historie, tak to je samozřejmé, to jsou často oceňovaní lidé z těchto oborů.

CH
--------------------
To je pravda, ale abychom byli úplně spravedliví, tak když se podíváte na to, jak jsou ta ocenění rozdávána, tak jistě, máte pravdu, vždycky tam je někdo, kým se pan prezident strefí do celonárodního vkusu nebo konsensu většiny, a nakonec proč ne, od toho ta vyznamenání asi jsou, ale vždycky je to také okořeněno celou řadou dalších, z nichž někteří jsou nejenom kontroverzní, ale mnozí dokonce úplně neznámí nebo dokonce i vyvolávající různé protichůdné odpovědi. Takže je to tam namícháno. Takový Karel Gott nebo Jágr, řekl bych, zastřeší reputaci celého toho obřadu, a potom se s tím svezou občas také političtí vězni a různí individualisté a antikomunisté a bývalí disidenti a žalářovaní. Takže já myslím, že je to namícháno.

moderátor
--------------------
Tak uvidíme dnes večer. Při příležitosti státního svátku, připomínáme si den vzniku Československa, mluvíme na vlnách Českého rozhlasu 2 Praha také o rozdělení Československa. Dnes se posluchačů ptáme, jak s odstupem hodnotí rozdělení naší republiky, naší republiky na dva celky. Odpovědi, které zazněly v anketě v Dobrém jitru a které posluchači uslyší znovu po deváté hodině, tak například je to škoda, že jsme dva státy, mohli jsme být větší, teď by se nám v Evropě lépe vyjednávalo. Byli bychom respektovanější, nám starším by to vyhovovalo. Byla to škoda, máme spoustu známých na Slovensku a jezdíme vlastně do ciziny. Jak to vidí profesor Cyril Höschl.

CH
--------------------
Shodou okolností ten dnešní svátek 28.říjen má se soužitím Čechů a Slováků mnoho, mnoho společného. Začal vlastně jako svátek vzniku československého, tedy poprvé v našich dějinách jenom našeho společného českého a slovenského státu. Ale zároveň symbolizoval i různé krize tohoto vztahu, možná se málo připomíná, že kromě toho, že 28.říjen, aby jeho význam byl zamaskován, tak byl také dnem znárodnění a po roce 69 den vyhlášení Československé federace, to bylo Husákovo dílo, on to není jenom vlastně svátek založení Československa, i když jako takový ho dneska správně slavíme, ale byla snaha ho zamaskovat jinými významy a rozvolnění česko-slovenských vztahů byl jeden z nich. To mohlo vyústit, a také nakonec po pádu komunismu vyústilo, v rozpad. Já jsem v té době měl mezi svými nejbližšími přáteli Slováky, kteří tuto otázku poměrně intenzivně a bolestně prožívali. Jeden z nich byl později na Slovensku ministrem. A měli jsme možnost naše česko-slovenské vztahy spolu probírat už dávno před tím, než k tomu došlo. A oni toho velice litovali. Za prvé, nesmírně si vážili (podotýkám, že to nebyl reprezentativní vzorek slovenského obyvatelstva, ale byla to taková určitá myšlenková elita) prezidenta Havla a jeho role jako společného československého prezidenta v té době a nesmírně rozpadu země litovali a byli ve velké opozici proti Mečiarovi. Já jsem už tehdy k tomu byl trošku vlažnější, připadalo mi, že všechno to, co jste teď zmiňoval, že to je pravda, že je škoda, když se ten trh zmenší, pořád 15 milionů je víc než 10 a to je víc než 5, že je škoda v rámci budování naší mezinárodní pozice se oslavovat rozpadem. Dokonce si vzpomínám, jak jsem tehdy s pobavením kvitoval bonmoty Miloše Zemana, který kdesi v Semaforu na otázku, jak daleko ten rozpad půjde, jestli se taky rozpadnou Čechy a Morava a Morava na severní a jižní a severní na Slezsko, Olomouc, tak jak daleko to půjde. On říkal, no, tak půjde to, dokud ty státy nebudou tak malý, že se jejich ozbrojené vzdušné síly nedokážou otočit ve vlastním vzdušném prostoru; to je dolní hranice dělení státu.
Takže to všechno byla pravda. Ale zatímco u mých kolegů Slováků došlo k jakémusi smíření s tím rozpadem, tak já teprve s odstupem mnoha let toho začínám trošičku litovat, ale tehdy jsem se s tím smířil rychle, protože jsem viděl mnohá, mnohá pozitiva. A z těch pozitiv zůstala určitá emoční emancipace. Já pán, ty pán. Češi přestali mít pocit, že jsou nějakým penězovodem na Slovensko, Slováci přestali mít pocit mladšího bratra utiskovaného ve společném státě. To byly pocity falešné a byly různě živeny drobnými nacionalismy. To všechno přestalo a ty vztahy se křišťálově pročistily, my máme teď nejlepší přátele na Slovensku a obráceně a já učím v Košicích a pořádáme společné odborné akce, skoro není žádná vědecká konference na naší úrovni, která by byla čistě česká nebo čistě slovenská. A je jich mnoho společných. Čili to bylo nesmírně zdravé. Ovšem z hlediska jaksi posílení naší pozice teď dochází na to, čeho jsem začal mírně litovat a co se začíná napravovat, totiž že v rámci Evropy, a to je jedno z pozitiv toho jejího sjednocení (které přináší zase i některá negativa), tak je právě to, že jsme vlastně už zase pod společnou střechou a ty hranice už tam opět nejsou. Už prostě projedete do Bratislavy jako po jednom území. A je volný pohyb lidí, zboží, myšlenek, všeho. Takže to rozdělení přestává být nějak symbolicky významné.

Moderátor
--------------------
A byť už jsme vlastně ty dva státy, stále jsme alespoň duchem tak nějak jeden celek.

CH
--------------------
Určitě a nikdy jsme nepřestali a já si myslím, že Slovensko je náš nejdůležitější a nej, jaksi citově nejnaloženější zahraniční partner, kterého si musíme opečovávat a platí to i z druhé strany. A ty vazby jsou úžasné. A musím říct, že Češi mají dluh, protože Slováci mnohem více sledují českou kulturu, českou televizi, česká média, odebírají české časopisy, než naopak, a v tom by se měli Češi chytit za nos a trošku se po tom Slovensku porozhlédnout.

moderátor
--------------------
Tak o těch vazbách svědčí také to, že dnes slovenský a český rozhlas vysílají dohromady některé společné pořady. Právě dnes ve státní svátek 28.října 2010, kdy byl hostem pořadu Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha profesor Cyril Höschl, já vám děkuji za návštěvu a přeji hezký sváteční den.

CH
--------------------
Také děkuji, na shledanou, hezký den